Ik doe aangifte tegen Geert Wilders

#2300: Anonymous - Re: Re:

Ik neem aan dat al die quotes uw eigen commentaren zijn?

Niemand verdient een bedreiging (met de dood of met een eender wat) omwille van een meningsuiting. Daarom is dit recht ook omschreven in de Grondwet. Oók omschreven zijn de beperkingen die dienen te worden gerespecteerd bij het uiten van een mening. Omdat die beperkingen zijn genegeerd door de heer Wilders, is er aangifte tegen hem gedaan en is deze petitie op touw gezet om die aangiften te ondersteunen.

Het feit dat sommige mensen anders benaderd worden omwille van hun mening, zegt heel veel over degene die deze mensen benaderd. Niet over het geloof of de groepering waartoe zij behoren of waartoe zij zich rekenen. Het individu dient ter verantwoording te worden geroepen voor diens individuele daad. Niet een heel volk, een heel ras of een hele geloofsgemeenschap.

Hetzelfde geldt voor de Nederlandstalige blogs waaraan u refereert; ieder individu is hoofdelijk verantwoordelijk en aansprakelijk voor de blog die hij of zij onderhoudt. Of het item over huwelijken binnen de familie. Een hele religie met al haar afsplitsingen afrekenen op de gedragingen van individuen of groepen individuen, blijft fout.

"Het zinnetje "Hoe religieuzer, hoe homofober. En binnen die religie: hoe meer je deelneemt aan religieuze plechtigheden, hoe homofober." laat weinig aan duidelijk te wensen over."

Van wie komt dat zinnetje? Ik kan dit namelijk niet terugvinden in de reacties van eender welk waarop persoon u reageert. En zolang niet duidelijk is wie dat zinnetje gezegd heeft, is helemaal niets duidelijk, enkel dat het kennelijk uw gedachten weerspiegelt. Het ongenuanceerde karakter van het zinnetje stelt bovendien meer vragen dan zij beantwoordt.

Laten wij daarenboven niet uit het oog verliezen, dat de seculiere, moderne wereld, zoals u die aanhaalt, een wereld is die gemodelleerd is door het Westen, een zeer select groepje landen. In hoeverre is het verdedigbaar om het Westen andermaal (of nog steeds?) haar stempel op de hele wereld te laten zetten, daarmee het recht op vrijheid (óók van meningsuiting) van andere volkeren en culturen negerend? Gezien de problemen die volgens uw eigen woorden steeds meer manifest worden in het Westen, is het maar de vraag of die stempel de juiste stempel is. Let wel: ik beweer niet dat de islamisering van de wereld het juiste antwoord op de problematiek is, maar daarmee zijn niet automatisch de westerse verworvenheden de superieure.

Een dialoog is de sleutel tot een oplossing, niet een dictaat of het opwerpen van barricades. Ook de christelijke kerken hadden een œcumene nodig om vele geschillen en daarmee barricades te slechten.

#2302: Anonymous -

Mooi, u geeft in ieder geval al aan dat de individu ter verantwoording geroepen dient te worden voor de daden (ook uitspraken) die hij of zij pleegt. Stel u voor dat we daarvoor iedere blanke Christen aansprakelijk zouden stellen, of iedere Vlaming, of iedereen die uitspraken doet.

#2303: De boemerang - Re: Ik heb u alleen geholpen om de informatie terug te vinden omdat u er zelfstandig niet toe in staat was. Voor de rest kan ik alleen maar concluderen dat ik mijn opmerkingen staaf met bronnen en statistieken die vervolgens door u alleen maar genegeerd worden.

#2304: - Re: Re:

Laat ik het voor u dan nog één keer duidelijk herhalen: ieder individu is hoofdelijk verantwoordelijk en aansprakelijk voor de uitspraken die hij of zij doet. Geldt ook voor prof. Hooghe, voor u, voor mij, de journalist die het stukje schreef, de statisticus die de statistiek vervaardigde. Ik negeer die bronnen niet, ik relativeer ze. Voor elke bron die u aandraagt om wit te bewijzen, kan ik een bron aandragen die zwart bewijst. Dat is immers de dialectiek die door de wetenschap gebruikt wordt om tot, hopelijk, een bevredigend anrtwoord als, bijvoorbeeld, grijs te komen.

Prof. Hooghe zal niet de eerste publicist zijn die tegengesproken wordt of wiens (on-)gelijk bewezen wordt en ik zal zeker niet de eerste zijn die zijn woorden in twijfel trekt. Als het goed is, is hij dat zelf. Aan de inhoud van een journalistiek stuk hecht ik nog veel minder waarde, omdat de journalist in de eerste plaats een krant, opinieblad, radio- of televisieprogramma verkoopbaar moet maken, waardoor en waarbij niet het 'waarheidsgehalte' of de 'waarheidsvinding' centraal staat.

Prima dat u bronnen aandraagt om uw betoog te staven, maar liever nog zie ik dat u uw eigen conclusies trekt, dan dat u de conclusies van anderen overneemt, ongeacht de geloofsbrieven van uw bron. Gun uzelf de vrijheid van meningsvorming.

Maar voor het overige (want u slaapt toch niet gerust voordat ik 'inhoudelijk' op uw argumenten ben in ingegaan) snap ik uw citaat van prof. Hooghe evengoed niet, want ook hij heeft het over de individu die die religie beleeft en invult. Daarmee is nog steeds geen rechtvaardiging gegeven voor het afstraffen van eenieder die die religie aanhangt. Of dient iedere katholiek aangesproken te worden op pedofilie omdat zovele katholieke priesters zich niet zedig wisten te gedragen?

Het feit dat u blijft volharden in denigrerend taalgebruik spreekt dan echter weer heel erg tegen u.

#2301: De boemerang - Re: Re: Re:

Laten wij daarenboven niet uit het oog verliezen, dat de seculiere, moderne wereld, zoals u die aanhaalt, een wereld is die gemodelleerd is door het Westen, een zeer select groepje landen. In hoeverre is het verdedigbaar om het Westen andermaal (of nog steeds?) haar stempel op de hele wereld te laten zetten, daarmee het recht op vrijheid (óók van meningsuiting) van andere volkeren en culturen negerend? Gezien de problemen die volgens uw eigen woorden steeds meer manifest worden in het Westen, is het maar de vraag of die stempel de juiste stempel is. Let wel: ik beweer niet dat de islamisering van de wereld het juiste antwoord op de problematiek is, maar daarmee zijn niet automatisch de westerse verworvenheden de superieure.

Beste Boemerang, vaak ben ik het met u eens, maar hier wil ik een paar opmerkingen maken:

Nee, de Westerse verworvenheden zijn niet automatisch allemaal superieur (ik zie her en der wel problemen ontstaan met een doorgeschoten individualisering die uit dreigt te monden in een zeker egoisme: zolang IK het maar goed heb, interesseert het me niet wat er met anderen gebeurd) maar er zijn bepaalde rechten/ verworvenheden/ waarden die een Westerse oorsprong hebben die ik zeer zeker prefereer. Enkelen daarvan zijn de vrije meningsuiting, de integriteit van het menselijk lichaam, het recht op vrije godsdienst, het recht op huwelijk met iemand van hetzelfde geslacht.

Daarbij denk ik eerder dat dit niet zozeer Westerse als wel Menselijke rechten/verworvenheden/waarden zijn: ze vloeien voort uit het feit dat je geboren bent. Je HEBT het recht te doen en te laten wat je wilt; te zeggen wat je wilt; te geloven in wie je wilt; te trouwen met wie je wilt ZOLANG je anderen daar niet mee schaadt.

Dat de filosofische basis van deze gedachtegang zowel in Oost als West is terug te vinden (Zoroaster, Boeddhisme, Libertijns gedachtegoed etc) doet niet af aan het feit dat deze ideëen met name vanuit het Westen zijn uitgevloeid naar andere delen van de wereld.

Daarbij denk ik dat zowel U als ik als anderen in deze discussie 1 cruciaal punt zijn vergeten:

We hebben collectief de mond vol van onze rechten, maar vergeten we niet dat aan die rechten steeds plichten kleven? Ja, je hebt het recht te zeggen wat je wilt. En tevens de plicht anderen niet te kwetsen of als groep weg te zetten voor de daden van een minderheid.

Ja, je hebt het recht om hier te zijn, ongeacht van waar je vandaan komt. En je hebt de plicht je niet op te stellen als een aso.

Ja, je hebt het recht te vinden dat homo's/moslims/zigeuners/PVV'ers minderwaardig zijn. En je hebt de plicht ook homo's/moslims/zigeuners/PVV'ers ongestoord hun leven te laten invullen zoals zij dat zelf goeddunken.

Een dialoog is de sleutel tot een oplossing, niet een dictaat of het opwerpen van barricades. Ook de christelijke kerken hadden een œcumene nodig om vele geschillen en daarmee barricades te slechten.

Exact. Kunnen we ook eens een oecumene proberen die zich op de politieke ideëen richt en niet slechts op religie?

Wilders de haatzaaier is een duivel hij behoordt in de hel...voor eeuwig

#2306: Mens - Re: Re: Re: Re: Vrije meningsuiting in combinatie met de plicht om anderen niet te kwetsen? Dat is onverenigbaar. Vrije meningsuiting is net het tolereren van meningen die je veracht.

#2307: - net als uw leerkracht Nederlands

#2306: Mens - Re: Re: Re: Re:

De filosofische basis mag dan mondiaal zijn, de invulling ervan is beslist cultureel bepaald. En het Westen wil de westerse invulling ervan als model voor anderen zien, daarbij voorbijgaand aan het feit dat ook in het Westen er verscheidene invullingen zijn. De universele verklaring van de rechten van de mens zijn niet door iedereen ondertekend en ook niet door iedere ondertekenaar geratificeerd; anderen hebben deze wel geratificeerd maar met voorbehoud van aantekeningen. Daarmee is geïllustreerd dat de filosofie wel een brede, welhaast mondiale basis kent, maar de invulling daarvan nogal afwijkt.

Toch zien wij, het Westen, graag dat eenieder zich conformeert aan het model zoals wij dat voor ogen hebben en dat waarin de ander afwijkt van ons model wordt hem verweten.

#2300: Anonymous - Re: Re:

#2309: - Re en net als je moeder

#2306: Mens - Re: Re: Re: Re:

"We hebben collectief de mond vol van onze rechten, maar vergeten we niet dat aan die rechten steeds plichten kleven?"

Precies. Ik heb deze plichten, verwoordt als restricties op het artikel 7 van de Grondwet, meermaals genoemd. Het zijn precies deze restricties die de heer Wilders met de gewraakte toespraak aan zijn laars heeft gelapt en weshalve dus aangifte wordt gedaan.

#2308: Anonymous - Re: Re: Re: Re: Re:

#2306: Mens - Re: Re: Re: Re: Vrije meningsuiting in combinatie met de plicht om anderen niet te kwetsen? Dat is onverenigbaar. Vrije meningsuiting is net het tolereren van meningen die je veracht.

Hmm, je vrije meningsuiting eindigt waar de integriteit van een ander begint, denk ik. Dat wil niet zeggen dat je nooit en te nimmer iemand zou mogen kwetsen; of zelfs nooit zou mogen zeggen wat je daadwerkelijk vindt. Het betekent alleen wel dat als je onzin verkoopt of anderen op een bepaalde manier (vanuit de positie waarin je verkeert) raakt tot op het diepst van hun  wezen, je verantwoordelijkheid dient te dragen voor je woorden.

Het is namelijk nogal een verschil of het Jan Lul de Alcoholische Putjesschepper van op de hoek is die zoiets roept of een volksvertegenwoordiger met een aanhang die aan zijn lippen hangt en zich laat leiden door de handelingen en uitspraken van voornoemde volksvertegenwoordiger.

Bedoelde u 'Vrije meningsuiting is niet het tolereren van meningen die je veracht' of wat het woord "net" opzettelijk? Ik vraag het even want het is me niet duidelijk.

#2312: - Re: Re:

#2309: - Re en net als je moeder

#2309: - Redas jouw moeder homo

En dat is ook nergens voor nodig. Wilt ook u beiden alstublieft op uw woorden letten en anderen bejegenen zoals u uw eigen (groot)moeder of (groot)vader bejegend zou willen zien?

#2310: De boemerang - Re: Re: Re: Re: Re:

De filosofische basis mag dan mondiaal zijn, de invulling ervan is beslist cultureel bepaald. En het Westen wil de westerse invulling ervan als model voor anderen zien, daarbij voorbijgaand aan het feit dat ook in het Westen er verscheidene invullingen zijn. De verklaring van de universele rechten van de mens zijn niet door iedereen ondertekend en ook niet door iedere ondertekenaar geratificeerd; anderen hebben deze wel geratificeerd maar met voorbehoud van aantekeningen. Daarmee is geïllustreerd dat de filosofie wel een brede, welhaast mondiale basis kent, maar de invulling daarvan nogal afwijkt.

Toch zien wij, het Westen, graag dat eenieder zich conformeert aan het model zoals wij dat voor ogen hebben en dat waarin de ander afwijkt van ons model wordt hem verweten.

Twee opmerkingen:

- de Universele Verklaring heeft geen enkele rechtsmacht. Het is een leuke en bewonderenswaardige verklaring en een prachtige basis voor een betere maatschappij maar in een rechtbank heeft het helaas geen zeggenschap.

-Generaliseert u zelf niet in uw laatste zin? U spreekt nu blijkbaar ook voor en namens mij :)

#2308: Anonymous - Re: Re: Re: Re: Re:

"Vrije meningsuiting in combinatie met de plicht om anderen niet te kwetsen? Dat is onverenigbaar. Vrije meningsuiting is net het tolereren van meningen die je veracht."

Het artikel 7 van de Grondwet is niet geformuleerd om eenieder het recht te geven de buurman of zijn moeder te beledigen, maar om onder meer het recht om te demonstreren, het recht van artistieke expressie, de persvrijheid te garanderen. Het uiten van een mening is niet noodzakelijkerwijze gelijk aan het kwetsen van anderen en dus is de vrijheid van meningsuiting in combinatie met de plicht om anderen niet te kwetsen wel degelijk verenigbaar. De rechtspraak moeit zich met de andere gevallen.

#2316: Mens - Re: Re: Re: Re: Re: Re:

"de Universele Verklaring heeft geen enkele rechtsmacht. Het is een leuke en bewonderenswaardige verklaring en een prachtige basis voor een betere maatschappij maar in een rechtbank heeft het helaas geen zeggenschap."

Precies, vandaar dat de ratificatie van ondertekenende staten zo belangrijk is. Zonder die ratificatie is een ondertekening een teken van goede wil, maar voor het overige zinloos.

"Generaliseert u zelf niet in uw laatste zin? U spreekt nu blijkbaar ook voor en namens mij :)"

Zeker, maar soms zijn generalisaties onvermijdbaar om een enigszins heldere betooglijn te handhaven. Daar waar het generaliseren geen kwaad berokkent, maar een argumentering dient, zie ik deze niet als ongeoorloofd. U mag mij daarop uiteraard aanspreken en het tegendeel bepleiten.

#2314: Mens - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ik bedoelde wel degelijk 'net'. Voor mij maakt het weinig verschil wie iets roept. Laster en dreiging met geweld zijn voor mij ontoelaatbaar, maar voor de rest zie ik niets dat zou moeten verboden worden. Daarom vind ik het ook zo'n schande dat het ontkennen van de Holocaust strafbaar is gemaakt. Voor de duidelijkheid zeg ik erbij dat ik de Holocaust een absoluut dieptepunt in onze menselijke beschaving vind.

Het is belangrijk dat we teruggaan in de geschiedenis en propaganda proberen te begrijpen. We zien een steeds weerkerend patroon. De meeste ideologieën hebben altijd getracht om als eerste beleidsdaad andere opinies en de pers monddood te maken. Dat hebben we gezien bij het Nazisme, Stalinisme, Maoïsme, vroeger bij het Christendom, enz... Daarvoor moeten we op onze hoede zijn, ongeacht de ideologie. Ten tweede bedenkt men altijd wel een term om critici het zwijgen op te leggen. Kritiek op communisme: imperialist. Kritiek op kapitalisme: communist en nu kritiek op Islam: Islamofoob.

De huidige politieke correctheid tov Islam is belachelijk geworden. Dat is onze schuld. Wil dat zeggen dat wij alle uitingen van die godsdienst moeten verbieden? Natuurlijk niet, maar we moeten ophouden met uitzonderingen en excuses te bedenken. Wij moeten religieuze eisen kritisch leren bekijken en als die absurd zijn, moeten we ze verwerpen. Het aanvaarden van kritiek op godsdienst zou al een belangrijke stap zijn, maar die zal niet gemakkelijk zijn. Je openstellen voor kritiek betekent een verzwakking van je machtspositie.

In West-Europa zijn er een aantal dingen omtrent Islam die wij niet goed begrijpen. Wij zijn opgegroeid met een scheiding tussen religie en staat. De meeste Islamitische landen hebben weliswaar de artikels van 'the declaration of human rights' ondertekend, maar ze hebben daar twee belangrijke artikels aan toegevoegd.

ARTICLE 24 :All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shari’ah.

ARTICLE 25 :
The Islamic Shari’ah is the only source of reference for the explanation or clarification of any of the articles of this Declaration.

Religie en politiek zijn daar onlosmakelijk met elkaar verbonden. Het mag ons dus niet verbazen dat dit voor conflicten zorgt in onze eigen regio. Ik raad u aan om u een beetje te verdiepen in de Shari'ah. Ik denk niet dat u het leuk gaat vinden. Ik wijs er ook op dat er in het Verenigd Koninkrijk reeds Shari'ah rechtbanken bestaan. Daar weten ze intussen wat het resultaat is van eindeloze tolerantie. Als we denken dat steeds meer toegevingen de oplossing zijn, zouden we wel eens zeer teleurgesteld kunnen worden.

#2317: De boemerang - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Niemand heeft het recht zich nooit beledigd te voelen. U hebt mij in een eerdere post 'gebrek aan cultuur, fatsoen of normbesef' verweten. Of ik mij daardoor gekwetst voel of niet, is niet relevant. U hebt het recht om dat te schrijven. Ik eis datzelfde recht op.

#2319: Anonymous - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

"De huidige politieke correctheid tov Islam is belachelijk geworden. Dat is onze schuld. Wil dat zeggen dat wij alle uitingen van die godsdienst moeten verbieden? Natuurlijk niet, maar we moeten ophouden met uitzonderingen en excuses te bedenken."

We moeten ophouden met alle stromingen binnen de islam onder de grote noemer islam te vangen en daar onze (voor-)oordelen op los te laten. De katholiek wenst, bijvoorbeeld, niet te moeten lijden onder de gevolgen die teweeggebracht zijn door een protestant of vice versa, enkel omdat de omgeving het wel zo gemakkelijk vindt om beiden 'Christen' te noemen.

Spreek hem of haar aan die problemen veroorzaakt, maar niet eenieder die een gemeenschappelijke noemer heeft.

#2320: Anonymous - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

"U hebt het recht om dat te schrijven. Ik eis datzelfde recht op."

Klopt, met voorbehoud van de restricties die beschreven zijn. Het recht van vrijheid van mening is namelijk geen absoluut recht, het kan u door de overheid wel degelijk ontnomen worden als de omstandigheden zich daartoe aandienen.

#2321: De boemerang - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

Als een ideologie weinig gedragsbepalend zou zijn, zou het gedrag van mensen van verschillende generaties veel minder uit elkaar lopen. Het is onze taak om te onderzoeken waarom Duitsers zich veel meer misdroegen in 1933 dan in 2013 of Chinezen in 1966 tov 2006. Mocht de ideologie niet zo belangrijk zijn, zou propaganda nooit zo'n grote impact hebben.

Voor mij is het de basis in niet-discriminerend denken waarom gedrag gesteld wordt. Keer op keer wordt duidelijk dat ideologie, cultuur en opvoeding veel belangrijkere factoren zijn dan afkomst.

#2300: Anonymous - Re: Re:

Laten we de vrijheid van meningsuiting nu niet verwarren met Gilles de la Tourette, de effectieve speudo aandoening waar dhr. Wilders aan lijdt in een Freudiaanse zucht naar aandacht en roem. Zelfs op een peitie forum wordt men gelimiteerd in het ventileren van primaire gevoelens. Zie: meld ongepaste inhoud.

Monti Python zou overigens als geen ander in staat zijn geweest om een fantastische parodie rondom de personage Wilders , (sektarische hofhuishouding, security guards, gevolg met hooivorken) te creeren. U verwart naar mijn mening de zelfreflecterende ironie van een Cleese met het verbeten cynisme van een Geert.

#2323: Anonymous - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

"Keer op keer wordt duidelijk dat ideologie, cultuur en opvoeding veel belangrijkere factoren zijn dan afkomst."

Zeker, en gezien het feit dat, zoals u ook al aangeeft, ook verschillende tijdperken regionaal verschillende beelden geven, dan kan het ook niet anders zijn, dan dat meer tijdsbepaalde en regiogebonden factoren een zeer grote rol spelen, zoals economie, bijvoorbeeld. Als Duitsland in de dertiger jaren van de vorige eeuw een gezonde economie had gehad en het volk in welstand had geleefd, dan had het nationaalsocialisme nauwelijks voet aan de grond gekregen (geldt overigens ook voor de rest van Europa waar, na de Grote Oorlog en de Grote Depressie, eveneens links-radicale, maar met name rechts-radicale groeperingen veel navolging kregen).

Niet alleen stond het Duitsland van na de Grote Oorlog er economisch zeer slecht voor en leefde het volk in steeds nijpender armoede, ze waren ook vernederd met de bepalingen in de Vrede van Versailles. Al met al een ideale voedingsbodem voor iemand die gouden bergen beloofde.

Hetzelfde, mutatis mutandis, geldt ook voor de culturele revolutie in China 1966.

Zoals ik al eerder gezegd heb, weinig mensen zijn van nature agressief, veel mensen worden militant bij weerstand. Mensen radicaliseren om een reden. Door domme, ongenuanceerde, discriminerende, haatzaaiende en beledigende uitlatingen te doen, geef je mensen een reden om te radicaliseren. Wilders lost dus niets op, maar roept juist meer problemen op.